# 101 Пападжон

[Средняя треть орга]

Пишет Гость:

14.07.2013 в 02:19

хочу тред про отцовство. нет, не реаловое. хочу обсудить папу Джона. кто он: мудак, пьющий мудак, трахающий сыновей пьющий мудак, любящий отец, отец, который справился,отец, который не справился?
а Дин с Сэмом? успеют решат ли они когда-нибудь завести детей? (мпрег-шники, молчать!) стал ли бы Дин относиться к своему ребенку иначе, чем к Бену?
алсо, ТС не хочет обсуждать гетное щастье и постриг лужаек.

URL комментария

Заявка выложена в отредактированном виде

@темы: синдром подушки

Comments

[Гость]

Анон, которого обвинили в сэмохейтерстве, не знаю, какой вы сэмофил, но динофил из вас отличный получился, чтобы увидеть в отношениях Дина с Беном отличного отца-Дина - это надо нехилые такие динофильские очки иметь.
Ну, динофилом меня можно назвать с очень большой натяжкой, потому что Дин мне глубоко симпатичен, но Сэм… ближе по духу, пожалуй.

А почему бы вам не хотелось, чтобы Сэм стал отцом? Что с ним не так?
Поскольку в каноне эта сторона личности Сэма не показана, то нижеследующее – по большей части догадки. И ИМХО, разумеется.
1) Немного оффотоп. Попытка Сэма создать семью закончилась трагедией. То, что Сэм винит себя в гибели Джессики, накладывает свой отпечаток. Мне вообще кажется что Сэм считает: он опасен для окружающих. Люди, с которыми он сближается – умирают. Зная за собой эту особенность… сомнительно, что решит завести семью.
2) Еще чуть оффотоппа. Для Сэма возможность завести семью неразрывно связана с «нормальной жизнью» и необходимостью бросить охоту (Так было с Джессикой. И с Амелией тоже). А последнее он не сделает – пока брат рядом.
3) Сэм не высказывал стремления завести детей. Я женщина, поэтому не могу с полной уверенностью сказать, нормально ли такое поведение для мужчины, но когда я начала смотреть СПН, то заметила – с детьми чаще и охотней контактирует Дин.
4) То, о чем уже упоминала – стоящий перед глазами пример отца. Джон в сложившихся обстоятельствах сделал все возможное, чтобы семью свою сохранить и уберечь, однако его модель поведения – именно что военизированная, с четко установленными рамками «можно-нельзя», разделением на черное и белое, без оттенков, необходимостью подчинения старшему и т.д. Если Сэм решит применить это на своих детях, то в один далеко не прекрасный день он рискует обнаружить себя на месте своего отца.
Это просто наблюдение - выросший ребенок зачастую как перенося все с кальки на бумагу повторяет в своей семье структуру семьи, созданную родителями.
5) Если вдруг случится так, что у Сэма появятся дети… У них будет и семейное винчестерское проклятье, и наследие в виде демонской крови, и печальная участь стать возможным сосудом Люцифера. И как будет себя вести Сэм, прекрасная зная что его ребенок – как живая ядерная бомба?
6) Психическое состояние Сэма. Пока для меня это главный камень преткновения.
С другой стороны… Сэм может поставить нужды других выше собственных, способен принять ответственность, способен также на долговременные отношения (более того, явно предпочитает их кратковременным)… Но в данный момент мне бы не хотелось видеть его в роли отца. Вот.

[Гость]

Сэм может поставить нужды других выше собственных, способен принять ответственность, способен также на долговременные отношения (более того, явно предпочитает их кратковременным)…

скажите, по какому каналу показывают ваш альтернативный СПН ,я с интересом погляжу

[Гость]

Сэм может поставить нужды других выше собственных, способен принять ответственность, способен также на долговременные отношения (более того, явно предпочитает их кратковременным)…

О_о Лолшто? Пример в студию. Особенно про ответственность.

[Гость]

Оно бесполезно, конечно...
Анонче, с веселым удивлением и просьбой привести пример, определи, что в твоем понимании ответственность) А то хочется тебя отправить все-таки посмотреть сериал, а вдруг ты просто понимаешь термин не как простые смертные)))

[Гость]

Анонче, с веселым удивлением и просьбой привести пример, определи, что в твоем понимании ответственность) А то хочется тебя отправить все-таки посмотреть сериал, а вдруг ты просто понимаешь термин не как простые смертные)))

я другой анон, но сказал бы так: ответственность - это добровольно взятые на себя обязательства перед другими людьми, за себя и собственные поступки (что в контексте 8-го сезона и применительно к сэмовому отношению к Дину и Кевину - удивительно слышать), а также внутренняя непротиворечивость, последовательность отношений к одному и тому же человеку (тут у нас нарисована Амелия, которую Сэм хочет прям до усрачки, но в то же время бросает безо всякой удовлетворительной причины).

[Гость]

Анон в 11:13, ясно.
Дело в том, что отсутствие "удовлетворительной причины" и то, что мы её не видим - суть разные вещи. Как по мне, так ответственность как раз заключалась в том, чтобы, несмотря на собственные "хотелки", оставить женщину, с которой тебе хорошо, потому, что ты думаешь, что возвращаешь ей её нормальную, обычную жизнь, возможность быть с супругом, которого она сочла погибшим, а не рядом с собой - со всех сторон проблемным. Да, решил за неё. Но это - обратная сторона той самой ответственности, принятия самостоятельного решения. Так бывает.
Это на момент 8.01.
Что до второго "ухода", так у меня вообще не сложилось тогда впечатления, что Сэм "возвращался", он приезжал спасать. А у Сэма в этот момент "включилась" уже иная "ответственность" - перед ожившим братом. Одна перекрыла другую. Так тоже бывает.

По поводу Кевина и Дина (к моменту 8.01) мне сложно что-то сказать. Я сама не дотумкала до обоснуя всей этой Санта Барбары и не пронзила глубину мысли авторов. Но думать, что эти действия Сэма говорят о его безответственности, я бы не спешила. Мне сложно упрекнуть в ней человека, который когда-то возвращал себе память о пытках в клетке потому что не может "оставить брата одного", который до последнего искал брата, попавшего в прошлое с божком Хроносом, полгода гнался за Трикстером, чтобы опять-таки брата вернуть (я могу продолжать, и это будет разговор исключительно об ответственности в отношении Дина, а сколько примеров, иллюстрирующих ответственность перед иными - ууу... )

Короче говоря, для меня безответственный Сэм это что-то вроде оксюморона.

[Гость]

Речь идет не только об оружии, а о криках, хватании, запрете гулять, опасности, которой Дин подверг Бена, когда вернулся к ним в качестве вампира, стирании памяти

Одну фразу, одну. Дин произнес повышенным тоном. Сам тут же в этом раскаявшись. Действительно, кошмар и вылитый Джон, да. )))
Джон учил шестилетнего (!) Дина стрелять, поощрительно улыбаясь (так что тот и через 20 лет эту улыбку помнил), Дин в ужасе гонял 12-летнего Бена от оружия, но у них совершенно одинаковые замашки. О_о
Дин - в течение скольки там, пары дней? – запрещал Бену гулять, ради самого Бена. Опять же, сам первый этим запретом терзаясь и называя себя тюремщиком. В течение многих лет, на недели, без зазрения совести оставляя Дина охранять Сэма, Джон, видимо, тоже делал это ради Дина. Дин-то, конечно, не преминул посамобичеваться, сравнивая себя с Джоном, но прав ли он был в этом сравнении?
Худшее, что сделал папа с Дином – привил ему самосознание не полноценной личности, имеющей право на собственные интересы и их осуществление, а функционального придатка к отцу и брату, инструмента, обслуживающего интересы других. Потому что Джону это было выгодно. Ему было очень удобно иметь в распоряжении безотказную няньку для младшего и покорного солдатика для исполнения приказов. Наблюдается ли у Дина подобное бездушно-пользовательское отношение не то что к Бену, но к кому бы то ни было?

Каким образом стирание памяти, желание попрощаться с любимыми людьми и отталкивание их от себя как источника опасности свидетельствуют о Дине как о плохом отце, я вообще не улавливаю. Эти решения и действия, сколь бы ошибочны они ни были, не имеют прямого отношения к отцовскому МО, они в несколько иной плоскости лежат.

[Гость]

Дело в том, что отсутствие "удовлетворительной причины" и то, что мы её не видим - суть разные вещи. Как по мне, так ответственность как раз заключалась в том, чтобы, несмотря на собственные "хотелки", оставить женщину, с которой тебе хорошо, потому, что ты думаешь, что возвращаешь ей её нормальную, обычную жизнь, возможность быть с супругом, которого она сочла погибшим, а не рядом с собой - со всех сторон проблемным. Да, решил за неё. Но это - обратная сторона той самой ответственности, принятия самостоятельного решения. Так бывает. Это на момент 8.01.

а теперь смотри, анон: в момент, когда Сэм со слезьми на глазах распинался о том, что хочет не правильно поступать, а с Амелией остаться, он уже знал о возвращении Дона. Принял решение? номинально да. И тут происходит судьбоносный разговор с Доном, благородный дон предложил в дальнейшем руководствоваться сугубо интересами Амелии. Сэм поворачивает на 180 градусов. О чем это говорит? Что за взрослый ответственный человек меняет принятое решение под влиянием случайно услышанных слов случайного человека? Может, Сэм решил уйти вовсе не оттого, что решил, что такова будет Амелиева польза? сравни с ситуацией Дина: он бросает семью и стирает ей память под влиянием чрезвычайных обстоятельств, тогда как Сэм самоустраняется, когда над Амелией не нависает никакая реальная опасность? и почему он вдруг решил, что жизнь с "нормальным" Доном у Амелии станет принципиально отличаться от жизни с "нормализованным" Сэмом? как ты полагаешь, анон?

[Гость]

Принял решение? номинально да.

Принял ли?
У меня как раз тогда возникло ощущение, что Сэм продолжает сомневаться и размышлять над ситуацией. Отсюда и "слезы".
Если я верно помню, уверенный в своем решении Сэм ведет себя несколько иначе. Как паровоз без тормозов, несется, закусив удила. Что ему, собственно, уже не раз аукнулось.
В той же ситуации с разговором с Амелией я видела сомневающегося Сэма.

Что за взрослый ответственный человек меняет принятое решение под влиянием случайно услышанных слов случайного человека?

Нда... на все вокруг всегда есть как минимум два взгляда
Я опять-таки не наблюдала "случайного" человека - человек был "не случаен", человек был вовлечен в ситуацию максимально, на сколько это только возможно, от того, каким явил себя этот человек, могло зависеть и, думаю, зависело многое: к примеру, то, что Дона Сэм видел впервые, впервые мог сделать вывод о том, насколько тому дорога Амелия, насколько хорошим мужем он ей был и - если Сэм уйдет в сторону - будет. Слова Дона о том, что нужно думать о благе Амелии, полагаю, и могли подтолкнуть Сэма к мысли, что Дон - тот человек, с которым Амелии будет хорошо и, возможно, лучше, чем с ним самим.

Да и потом, анон, принятые решения (даже принятые) вполне себе меняются, когда люди получают новую информацию, получают возможность для переосмысления своих решений. И я в этом вижу только хорошее: принять решение однажды и идти однажды продуманным путем, не обращая внимание на то, что и как вокруг, - это страшно. И приводит порой к не самым лучшим последствиям. Собственно, что мы и видели в 4-ом сезоне на примере ого же Сэма: ситуация изменилась, информации для оценки и переосмысления хватало, но Сэм шел выбранным путем - "на грозу".

он бросает семью и стирает ей память под влиянием чрезвычайных обстоятельств

При всей неоднозначности того поступка Дина, я его вполне понимаю.
Но, справедливости ради, "бросил" семью Дин раньше, чем стер им память. Да, не забыл, да, кинулся спасать, как только понял, что им опасность грозит (ну, собсно, как и Сэм в случае с Амелией). Но ушел Дин раньше. По ряду причин. Одной из которых, как я понимаю, как раз было "изменение обстоятельств", а еще одной - личное мнение Дина о том, что он не моет быть хорошим мужем и хорошим отцом и его семье будет лучше без него, опять-таки всего такого "проблемного" и опасного.

тогда как Сэм самоустраняется, когда над Амелией не нависает никакая реальная опасность?

А разве люди уходят от любимых/близких только под дамокловым мечом смертельной угрозы?
Мне показалось, что Сэм как раз ушел "в интересах Амелии". Был ли он прав - иной вопрос. И я на него не отвечу (в каноне фактов маловато, чтобы сделать вывод). Но о его безответственности его уход едва ли говорит.

почему он вдруг решил, что жизнь с "нормальным" Доном у Амелии станет принципиально отличаться от жизни с "нормализованным" Сэмом?

А почему Дин когда-то решил, что он -"не отец, а убийца"?
Быть может, потому, что тараканов и тараканищ у Винчестеров в голове - с избытком? Комплексы вины за всё и вся и "часовенку"? И перемолотая в жерновах ада-клетки психика?
Не знаю. По-моему, как раз поэтому.

[Гость]

И тут происходит судьбоносный разговор с Доном, благородный дон предложил в дальнейшем руководствоваться сугубо интересами Амелии.

Да и сама Амелия, вместо пасть на грудь с криком "твоя навеки", изъявила желание подумать да повыбирать. Что Сэма, прямо скажем, изрядно фраппировало и тоже послужило стимулом для спешного перерешения. Сэм вообще в той ситуации ловко все провернул: и благородное самоотречение изобразил, и последнее слово вместе с выбором за собой, а не за любимой, оставил. ))

[Гость]

анон в 13*31, ты обломал мне все удовольствие)) я планировала подвести возражающего анона к этой мысли постепенно))

[Гость]

О, а вот и кафедра)) Ну, или сочувствующие)
Как это все знакомо: если что-то вдруг напоминает "самоотречение", то его Сэм, конечно же, "изобразил". Знали бы вы, граждане, как смешно выглядите со стороны))

[Гость]

Знали бы вы, граждане, как смешно выглядите со стороны))

анон, смешно выглядит Сэм, обвиняющий Дина в том, что тот, спасая своего друга от агрессии любимого брата, заставил его волноваться о г-же Ричардс. Смешно выглядит Сэм, с ревом выговаривающий Дину, что тот завел себе друзей, помимо Сэма. Смешно выглядит Сэм, находящийся в нестабильном физическом и психическом состоянии, но упрямо как баран лезущий в расследование. Это к вопросу об ответственности

[Гость]

Гость,

смешно выглядит Сэм, обвиняющий Дина в том, что тот, спасая своего друга от агрессии любимого брата, заставил его волноваться о г-же Ричардс

Не сказала бы.
Прием был из "запрещенных". Вне зависимости от того, кто его и в каких целях применил. С учетом опыта Сэма, его ситуации с Джессикой... такое использует против врагов - и тут бы только честь и хвала Дину. Но против брата? Неправ был Дин. Капитально неправ. Устранить Сэма от этой охоты можно было куда менее жестоко.
Собственно, Сэм тоже хорош со своим Мартином. Ох, как хорош Что, собсно, не снимает ответственности с ответственного Дина

Смешно выглядит Сэм, с ревом выговаривающий Дину, что тот завел себе друзей, помимо Сэма

Не буду спорить. Смешно мне не было, а вот неловко за Сэма - было.

Как и в ситуации, описанной ниже -

находящийся в нестабильном физическом и психическом состоянии, но упрямо как баран лезущий в расследование

.
Впрочем, последнее - Винчестерское любимое. Побег Дина из больницы в "Вере" - условно в том же ряду.

[Гость]

Слова Дона о том, что нужно думать о благе Амелии, полагаю, и могли подтолкнуть Сэма к мысли, что Дон - тот человек, с которым Амелии будет хорошо и, возможно, лучше, чем с ним самим.

Что никак не помешало Сэму снова прыгнуть в койку к Амелии и дать возможность настроить иллюзий о возможном продолжении банкета.

[Гость]

Устранить Сэма от этой охоты можно было куда менее жестоко.

Каким, например, образом? В том-то и проблема, что Сэм крайне упертый товарищ и на него действуют только экстремальные методы. Нисколько не оправдываю тот поступок Дина по отношению к брату, но, если честно, не могу представить ничего другого, что заставило бы Сэма отступиться от той охоты

[Гость]

а я не понимаю, как о Сэме можно говорить как о человеке, неспособном

поставить нужды других выше собственных

О_о если вспомнить, с чем начинается сериал, то Сэм, не горя никаким желанием возвращаться к охоте, соглашается помочь разобраться с призраком, потому что брат попросил. да и перед тем, как свалить в Стенфорд, Сэм несколько лет запихивал свои желания куда подальше.
так что Сэм может ставить интересы других людей выше своих. другое дело, что он не делает это постоянно, но это и не сериал про смиренного Сэмюэля.

[Гость]

Гость, по мне, так даже нечто типа заключения в бункере было бы и "бескровнее", и уж точно честнее. Сумел бы Дин, успел бы Дин затолкать брата в "бункер" - вопрос другой. И, возможно, не успел бы. И метод Дина был эффективен, а потому ему было отдано предпочтение. Но эффективность метода не исключает его жестокость. Цели и средства. Как и всегда у Винчестеров.

Ну, и давайте не забывать, что номер Амелии на свой Дин поменял задолго до событий, показанных в серии. Это печалит едва ли не сильней, чем сам факт, каким методом Дин устранил брата от охоты.

[Гость]

Ну, и давайте не забывать, что номер Амелии на свой Дин поменял задолго до событий, показанных в серии.

вот это самая подстава, ага. какой-то очень неприятный поступок.

мимоанон

[Гость]

так что Сэм может ставить интересы других людей выше своих. другое дело, что он не делает это постоянно, но это и не сериал про смиренного Сэмюэля.

ставить интересы других выше своих лишь время от времени - это очень удобно для Сэма, но в той перманентно боевой ситуации, в которой Винчестеры живут, это опасно, непредсказуемо, а потому непрофессионально, а отчасти и подло

[Гость]

ставить интересы других выше своих лишь время от времени - это очень удобно для Сэма, но в той перманентно боевой ситуации, в которой Винчестеры живут, это опасно, непредсказуемо, а потому непрофессионально, а отчасти и подло

а что, он должен все время думать о других, а не о себе? так это называется идиотизм. в народе таких зовут блаженными. при чем тут нормальные люди?

[Гость]

по мне, так даже нечто типа заключения в бункере было бы и "бескровнее", и уж точно честнее.

И где бы он Сэма ловил, когда его по голове и к батарее? Да и "бункеров" поблизости не было. Я не говорю, что поступок Дина правильный и он молодец, но Сэм как бы сам напросился, со своей маниакальной целью убить Бенни.
и вообще, что то нас не в ту степь понесло

[Гость]

а что, он должен все время думать о других, а не о себе? так это называется идиотизм. в народе таких зовут блаженными. при чем тут нормальные люди?

а какое отношение к СПНу имеют нормальные люди, позвольте спросить? и потом, откуда взялось это противоречие: либо Сэм блюдет свои интересы, либо чужие? а делать то и другое одновременно и непротиворечиво он неспособен, да?

[Гость]

либо Сэм блюдет свои интересы, либо чужие? а делать то и другое одновременно и непротиворечиво он неспособен

канон не даст.
это как с Дином - спасай либо мир, либо брата. либо свои интересы, либо общественные. в пятом сезоне он выбирает мир (Сэм прыгает в клетку), в восьмом - Сэма. но вы мне, конечно, не поверите))

[Гость]

ставить интересы других выше своих лишь время от времени - это очень удобно для Сэма

Я, честно, даже и не знаю, что на это сказать...
Ставить. Интересы. Других. Выше своих. Удобно.
Удобно, надо же! Удобно, радостно и в кайф поступиться своими интересами. За счастье сходить в клетку, в удовольствие вернуть себе память об аде, крайне приятно и - не побоюсь этого слова - эгоистично закрыть собой гражданских от вендиго (ну, еще бы: им-то, гражданским, придется трястись от ужаса на пару секунд больше, а ты уже свободен - тебя разорвали)...

Дискуссия вошла в привычный ритм: имярек плох, потому что плох. И всё.
Фандом, ты не меняешься)
пойду-ка, не дожидаясь, когда зайдем на второй круг и докатимся до "а ваш-то сам хорош!"

[Гость]

это как с Дином - спасай либо мир, либо брата.

анон, я понимаю, что ты привык к апокалипсисам каждый вторник после обеда, но над человечеством в финале 8-го не висел никакой глобальный пиздец. Дин отказался лишь от сомнительного достижения закрытия адских врат, отказался перекраивать вселенную. Тебе, наверное, лестно думать, будто Дин принес мир в жертву Сэму, но реально ситуация не такова.

[Гость]

Я, честно, даже и не знаю, что на это сказать... Ставить. Интересы. Других. Выше своих. Удобно. Удобно, надо же!

еще один читающий жопой. Уточнение "удобно время от времени ( то бишь не постоянно)" ты, конечно, не увидел

[Гость]

а какое отношение к СПНу имеют нормальные люди, позвольте спросить?

они условно нормальные в той вселенной. в смысле, что не моральные уроды, но и не святоши.

и потом, откуда взялось это противоречие: либо Сэм блюдет свои интересы, либо чужие? а делать то и другое одновременно и непротиворечиво он неспособен, да?

так ситуации обычно предполагают выбор. как бы учитывая, что Сэму охота вообще в одно место не уперлась, то он большую часть времени делает то, что нужно другим, а не ему.

[Гость]

Гость, "время от времени" подразумевает "временами ставить" или нет? Так, мне просто уточнить.
Потому как если подразумевает, то фраза твоя нелепа. Ставить интересы других выше своих не бывает "удобно", увы. По крайней мере, в тех ситуациях, в которых Сэм ставил. Как-то так.

[Гость]

как бы учитывая, что Сэму охота вообще в одно место не уперлась, то он большую часть времени делает то, что нужно другим, а не ему.

анон, Сэму "уперлось" чувство своей обособленности, ото всех и всего. Занимаясь нелюбимым делом, он ощущает себя мучеником, приносящим свою якобы утраченную нормальную жизнь, чтобы сделать красивый жест. Зато когда ему представился шанс жить нормально, он попусту потратил год жизни